gutta_honey

дык и я уже несколько дней волнуюсь по поводу этого разгона частиц до скорости света. Может 10 сентября последний день человечества.

Не волнуйтесь :)
У меня папа на этом эксперименте работает, утверждает, что все эти страхи - чистой воды утка, раздутая из какой-то неудачной цитаты.

В википедии написано так позитивно.

Джамшут и Равшан)

:)

http://www.youtube.com/watch?v=T3iryBLZCOQ
на эту же тему )))

Жаль мужики английского не знают

Хотелось бы верить, что всё обойдется. Но тревога кажется мне в принципе обоснованной. Насколько я понимаю, ученые имеют весьма смутное представление об устройстве мира - что такое "темная материя" и "темная энергия" никто толком сказать не может. И при этом (незнании) для постановки экспериментов привлекают всё большую и большую энергию. То же с нанотехнологиями, с развитием мобильной телефонии, генной инженерии и так далее - наука вторгается в жизнь, не заботясь совершенно о возможных негативных последствиях для этой жизни. Просто по определению это не может кончиться хорошо - вопрос времени. (надеюсь лет на тысячу=)))

Знаете, рассуждение о смутности представлений об устройстве мира сильно смахивает на примерно такое: "да как вы можете, не разобравшись детально в геноме коровы, делать из говядины котлеты!". К "темной материи" (которая по-русски называется скрытой массой) и темной энергии то, что можно получить на БАКе, имеет весьма слабое отношение.

Дело-то как раз в обратном. Делание котлет из говядины не требует знания её генома, это естественное действие, предусмотренное самой природой, но искусственное вмешательство в геном природой не предусмотренно. Само по себе это вмешательство (в виде исследования), возможно, никакого вреда природе принести не может, но ведь затем ВСЕГДА начинается промышленное вмешательство - и тут никто не спрашивает о возможных последствиях - потому что такое вмешательство (не являясь чем-то таким, без чего человек не мог бы обойтись) приносит огромный доход.
Я понимаю, что мне вас не переубедить, я и не пытаюсь, вы всегда будете верить в великую преобразующую роль науки, торжество прогресса и так далее, но представьте такой образ -
вот есть жизнь, механизмы которой формировались в течение миллиардов лет, и вот человек начинает со всех сторон атаковать эти механизмы. Как долго будет держаться эта крепость?

А я за профессионалов. Хочу верить что они там все правильно делают. Если тревожиться за все что может нанести вред миру, то уж лучше и не жить. Я вообще в области физики мягко выражаясь ноль. Прочитала основные научнопопулярные посты на тему происходящего. Чесно говоря... с трудом понимаю про что там вообще, потому что у меня,как у обывателя вообще в голове понятие "черная дыра" не укладывается. И не надо наверное, чтобы оно там лежало. Нужно, чтобы каждый своим делом занимался.
Меня больше интересует реакция людей на эти обстоятельства. Дело в том, что тревогу по поводу этого испытывают люди, которые привыкли все контролировать. А тут ситуация, которую нельзя проконтролировать, поэтому психологически проще ее запретить. Если же запретить нельзя, то это внушает таким людям сильную тревогу.

Да, это точное наблюдение=))) Про тревогу.

По поводу отношения к науке - это всё субъективно, конечно. Вам проще не думать о последствиях, "доверять профессионалам". А же думаю, что их профессионализм крайне специфичен, они знают свою область, но как произведенное ими будет воздействовать на другие области жизни не знают, а в большинстве случаев и знать не хотят.
Поэтому для меня привычнее (следует из моего склада характера) относится к научным новинкам с изрядной долей скепсиса и опаски. Что, конечно, не мешает ими при необходимости пользоваться=)))
Я же говорю - чисто субъективно - мне кажутся неуместными восторги в адрес науки и НТП.

> А же думаю, что их профессионализм крайне специфичен, они знают свою область, но как произведенное ими будет воздействовать на другие области жизни не знают, а в большинстве случаев и знать не хотят.

Кстати, меня всегда интересовал вопрос - как согласуются взгляды подобного рода с логикой? Если переформулировать цитату, получится что-то вроде: "я по этому вопросу ничего не знаю, но имею о нем твердое мнение".

Я думаю, любой человек имеет право иметь свое мнение по любому вопросу. А другой человек имеет право с ним не соглашаться.

То, что вы оспорили с усмешкой, на мой взгляд совершенно очевидно. Знания настолько усложнились, что человек вынужден сосредоточится на чем-то узкоспецифическом, он просто не в состоянии знать смежные области. Именно это я и хотел сказать. Вы будете снова спорить?

Право имеет, безусловно. Но полезно не только блюсти свои права, но и трезво оценивать осмысленность их реализации. Право ходить на голове тоже все имеют, но обычно этим правом не пользуются - неудобно.

Спорить буду. Человек не только может ориентироваться в смежных областях - он просто обязан это делать. Детальное знание всего не требуется - вполне достаточно представлять границы своей компетенции и знать, кому и куда надо переадресовать проблему, если ты не можешь справиться с ней сам.

Вы говорите об идеальном ученом, ответственном. А ведь ученые даже клятву Гиппократа не дают. Лишь в медицине существует некий механизм, не позволяющий новому без детальной проверки входить в повседневную жизнь, но и тот постоянно дает сбои.
Поймите. я не против нового, я за более ответственное отношение к его внедрению в жизнь, и против слепой веры в то, что если это освящено наукой, значит это непременно хорошо и полезно.

:) но клятва Гиппократа не спасает от плохих врачей, и ее отсутствие не отрицает наличие хороших ученых...

Вы правы. Но в данном случае ученый может быть честнейшим и ответственным, но результаты его открытий будут использовать другие люди, которым он не сможет помешать. Необходимы некие механизмы, институты контроля, которые бы рассматривались всеми не как помеха прогрессу, а как необходимая составляющая прогресса.

Нет, это не так. Дело в том, что "неидеальный" (в Вашей терминологии) ученый, не ориентирующийся в смежных для себя областях, просто не сможет работать. Это просто необходимый профессиональный навык, а не что-то необычное.

Каким бы ответственным ученый не был, его результат внедряют (извлекают прибыль) другие люди.

Надо сначала придумать, куда можно внедрить этот результат. Честно говоря, для извлечения прибыли подобные работы малопригодны.

Вы не поняли. :)

Просто изготовление котлет - это привычное для Вас занятие, Соответственно, ни на какие неожиданности в этом процессе Вы не рассчитываете, и разные абстрактные страхи по этому поводу кажутся Вам смешными.

А вот с физикой элементарных частиц Вам сталкиваться не доводилось. Отсюда и опасения "как бы чего не вышло", и предположения о неестественности всего этого (хотя процессы, происходящие в ускорителях, в природе встречаются повсеместно - в отличие, кстати, от котлет, для появления которых человеческое вмешательство необходимо), и рассуждения о вреде для природы (хотя каждая котлета при жарке вредит природе больше, чем "продукция" БАК в целом).

Короче говоря, банальная психология и недостаток образования. :)

Я не буду обвинять вас в недостатке образования, но прошу заметить, что процессы в ускорителе всё же являются гораздо более интенсивными, чем в природе. То есть, по сути, они противоестественны. В отличие от процесса жарки, схожего с процессом горения.
Я не знаю - представляет угрозу ускоритель или нет, но если рассматривать науку в целом. то угоза налицо. Всё же представьте этот обаз - жизнь, как осажденная крепость. Неужели вы не чувствуете?

> Я не буду обвинять вас в недостатке образования,

Это было бы забавно. :)

> но прошу заметить, что процессы в ускорителе всё же являются гораздо более интенсивными, чем в природе.

Это неверно. В атмосферу Земли постоянно влетают частицы с энергиями, существенно (на много порядков) превышающими то, что можно получить на БАК. Последний - вообще говоря, очень бледное подобие того, что существует на Земле в естественных условиях (если оговорку про "на Земле" убрать, то подобие станет еще бледнее).

> Я не знаю - представляет угрозу ускоритель или нет, но если рассматривать науку в целом. то угоза налицо.

Ну вот, опять то же самое - "я не знаю, но уверен". В чем конкретно состоит угроза? Только постарайтесь ответить на этот вопрос на основе объективной информации, без использования домыслов и устоявшихся стереотипов.

За последние десятилетия в жизнь вброшено огромное количество новых химических веществ, излучающих устройств, генномодифицированных продуктов, множество всего,что я в силу своей некомпетентности не знаю. Я говорю не о конкретной, подтвержденной угрозе, хотя и этого полно (ДДТ, например), а о прессе, который давит на живое, прессе, которого не было раньше.

Ваш принцип - пока человека не убили, мы этим делом заниматься не будем. Ведь не факт, что он занес эту дубинку для того, чтобы ударить.

Тут может быть дело в интерпретации происходящего.
Если мы не знаем что происходит и не видим полной картины происходящего мы достраиваем ее , мы так сказать, "дописываем портрет ситуации красками нашего опыта и страхов", и приписываем людям которых не знаем качества, отражающие наши собственные переживания. То есть наши опасения по поводу многих вещей в нашей жизни ничего общего с реальностью не имеют. Это наши фантазии- проекции.
Про человека с дубинкой, это да звучит угрожающе. Но, нужно сперва убедиться, что в руках у него именно дубинка. И если даже это именно дубинка, то что именно этот человек собирается ударить.
Не помню где, есть хорошая фраза " не суди человека вонзившего в твое сердце нож. Это может быть кардиохирург, спасающий тебе жизнь"

Дело в том, что никто (мало кто) пытается разобраться. Собственно, я об этом же и говорю - дубинка это или нет? Но факт ведь остается, воздействие человека на окружающую среду крайне велико и продолжает с огромной скоростью расти - что должно произойти, чтобы человек осознал опасность?

Тогда Вы обратились немного не по адресу. Не думаю, что Вас волнуют те же проблемы, когда Вы, допустим, покупаете булку в полиэтиленовом пакете... а этот пакет "давит на природу" существенно сильнее.

Всё же основы живого пластиковый пакет не затрагивает=)))

Не могли бы вы ответить на вопрос - не в порядке спора - мне действительно интересно - как вы оцениваете: если принять законы, управляющие элементарными частицами, за 100%, сколько процентов познала из этих законов современная наука? В пору моей школьной юности, например, о тёмной материи и энергии (в популярной литературе я чаще встречаю именно темная, а не скрытая) не было и речи.
Можно ли вообще оценить этот процент?

Как раз затрагивает, просто к этому все привыкли. Если вред от БАК'а, мягко говоря, сомнителен, и о возможных связанных с ним неприятностях можно разве что гадать, то вред, приносимый конкретным полиэтиленовым пакетом, вполне конкретен и осязаем - от загрязнения атмосферы до гибели какой-нибудь живности, которая попытается этот пакет съесть.

Насчет законов... честно говоря, вопрос лишен смысла. Физические законы - любые - лишь некоторое модельное приближение для описания действительности. Соответственно, открыть 100% законов принципиально невозможно, так что и долю уже открытых найти затруднительно.

Что касается "поры школьной юности", то Вы очень хорошо сохранились. :) Физическое обоснование того, что сейчас принято называть "темной энергией", появилось в 1916 году. Скрытая масса (при том, что в ней нет и никогда не было ничего "необычного") появилась как понятие в 30-х годах и стала прочно установленным фактом к середине 70-х годов. Просто популярная литература несколько отстает от жизни. :)

Ну а "темная материя" - это просто журналистский "подстрочник" с английского dark matter. Типичный журналист берет новость на английском и вместо терминологически правильного перевода использует буквальный. "Темная материя" - это еще ничего. Мне попадались "оксиген" и "силикон" (вместо кислорода и кремния).

=)))
Мне тоже попадались.

Что касается школьной юности, то тогда - точно помню - никто не мог сказать - что ждет Вселенную - бесконечное расширение или замедление расширения и затем сжатие. Сейчас, кажется, все сходятся на первом сценарии.

Вы говорите, что любые законы - лишь модельное приближение для описания действительности, но возможны ли в области фзики элементарных частиц открытия, которые приведут к смене принятой модели, или фундаментальные закономерности (подходы к описанию) останутся незыблемыми?

Верно, тогда этот вопрос был открытым, но сами понятия существовали и в те времена. Просто параметры и того, и другого сейчас известны существенно точнее, чем сорок лет назад.

Смотря что считать сменой принятой модели. У моделей, как и у физических законов (последние, собственно, просто составная часть моделей), есть некоторые области применимости. Поэтому ответ получается двойным. Если речь идет о моделях с большими областями применимости, чем сейчас - да, почти наверняка появится что-то новое. Если речь идет об областях применимости уже имеющихся моделей - нет, то, что уже есть, никуда не денется.

На эту тему есть классический пример. В качестве теории гравитации человечество два с лишним века использовало ньютоновский закон всемирного тяготения. Потом выяснилось, что есть поправки, особенности и т.п., в результате появилась общая теория относительности, использующая, вообще говоря, принципиально другой подход к описанию гравитации.

Однако из этого не следует, что в той области применимости, для которой был получен закон всемирного тяготения, он непригоден. Для "своих" задач он вполне пригоден и вовсю используется и сейчас, в соответствующей области применимости он верен.

Грубо говоря, в дополнение к лопате хорошо бы иметь экскаватор, но наличие последнего не означает, что маленькую ямку нельзя вырыть с помощью лопаты. :)

Понятно!
Спасибо! Я тут не так давно слышал краем уха, что есть попытки взглянуть на Вселенную иначе. Напримар, считать её станционарной, не разлетающейся. Поэтому и спрашивал - возможен ли такой радикальный пересмотр существующих представлений.

the Last Hadron Collider

ИМХО, если бы это было так опастно, то не строили бы ЦЕРНна границе Швейцарии и Франции, вблизи Женевы. )))

В слове "адронный" только две буквы "н".

Да, мне уже замечание сделали. Приняла к сведенью.